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O juiz Teori Zavascki

Teori Zavascki: uma entrevista so Entrevista com Teori Zavascki: Um relato sobre a carreira, de estagiário, advogado, concurseiro e juiz até ministro bre sua trajetóriaRedação JOTA




O juiz Teori Zavascki=veja aqui-

Entrevista com Teori Zavascki: Um relato sobre a carreira, de estagiário, advogado, concurseiro veja aqui=O ministro Teori Zavascki manteve uma uma relação distante e respeitosa com a imprensa durante os anos em que integrou o Superior Tribunal de Justiça (STJ) e o Supremo Tribunal Federal (STF). Era um juiz clássico, daqueles que só falam nos autos: não concedia entrevistas, não fazia declarações públicas sobre fatos tormentosos, resistia às perguntas sobre petições e decisões que proferia nos inquéritos da Operação Lava Jato.
No final de 2016, ao final da última sessão do ano, foi chamado pelos jornalistas que cobrem o Supremo Tribunal Federal. Para a surpresa de todos nós, o ministro Teori se aproximou do espaço em que nos era franqueado o acesso e respondeu calmamente às perguntas. Foi neste dia que anunciou que trabalharia durante as férias no processo de homologação das delações premiadas dos executivos da Odebrecht.
Em agosto de 2014, antes de se tornar “o relator da Lava Jato no Supremo” concedeu uma entrevista ao programa de História Oral da Fundação Getulio Vargas (FGV). Explicou, inclusive, por que não costuma conceder entrevistas.
“Mas eu nunca fui de me expor muito. Eu dei uma entrevista coletiva antes de assumir, e já nessa entrevista eu disse que não era muito de falar”, afirmou. “Não é que eu fugisse da imprensa, pelo contrário, mas que eu preferia deixar as minhas posições claras nos meus votos, e que eu me comprometia a disponibilizar meus votos no mesmo dia que eu apresentasse o voto no plenário”.
O JOTA publica a seguir a íntegra da entrevista do ministro Teori Zavascki, que morreu aos 68 anos na quinta-feira (19), vítima de um acidente de avião em Paraty (RJ). A entrevista foi conduzida pelo professor Fernando Fontainha, da Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ).
Formação

De Faxinal dos Guedes

Ministro, em nome da fundação agradeço o seu aceite em participar do nosso projeto, muito obrigado em nome de todos nós, das três escolas envolvidas no projeto. Eu gostaria de começar a entrevista perguntando para o senhor o seu nome completo, data e local do seu nascimento, nome completo e a profissão dos seus pais.
Teori Albino Zavascki, eu nasci no dia 15 de agosto de 1948, na cidade Faxinal dos Guedes, Santa Catarina. Meu pai se chamava Severino Zavascki, ele no começo da vida era marceneiro, depois foi comerciante e pequeno produtor rural. E minha mãe foi dona de casa, se chama Pia Maria Fontana Zavascki. Meu pai é descendente de poloneses, meus bisavós vieram da Polônia, mas meu avô já se casou com uma descendente italiana, avó Berté, então já meu pai é meio italiano e meio polonês e se casou com uma italiana, que é minha mãe Fontana. Então eu tenho nome de polonês, mas eu tenho, com muita honra, na verdade, o sangue mesmo tem mais sangue italiano do que propriamente polonês. Não sei se respondi todas…
Perfeitamente. O senhor é o primeiro jurista da família, ministro?
Além de minha irmã Therezinha, que é advogada, tive um irmão mais velho, nós éramos sete irmãos, ele faleceu, meu irmão mais velho, Olir Zavascki, ele se formou em Direito também, na mesma faculdade que me formei. Mas ele foi jornalista o tempo todo, exerceu um período a advocacia, mas o jornalismo que era… ele foi jornalista do Diário de Notícias e ultimamente, antes de falecer, ele era jornalista na RBS, na Zero Hora.
RBS, ele atuava em Santa Catarina ou no Rio Grande do Sul?
No Rio Grande do Sul. Ele montou em Santa Catarina, ele ajudou a montar a rede em Santa Catarina, mas ele sempre foi ligado ao Rio Grande do Sul, a Zero Hora no Rio Grande do Sul. Antes disso tinha sido do Diário de Notícias que era dos Diários Associados, bem mais tempo atrás.
Ministro, como o senhor descreveria a casa onde o senhor cresceu?
Bom, a casa onde eu nasci ainda existe em Faxinal dos Guedes. Era uma casa de madeira, tinha conforto básico para uma cidade do interior, eu não posso me queixar de falta de conforto, embora eu não tivesse nada das atuais modernidades. Eu não me lembro do meu pai marceneiro, quando eu nasci meu pai já era comerciante, então meu pai tinha o comércio dele numa quadra inteira.
Comércio?
Comércio de interior, ele comercializava desde feijão, arroz, açúcar, sal, soda, como tecidos, balas, leite condensado, que a gente de vez em quando furtava, essas coisas. Tudo que esses comerciantes de genéricos… na verdade tinha um armazém. Então tinha o armazém no lado da minha casa. Atrás do armazém tinha um depósito, e mais adiante tinha um pequeno silo que é onde ele estocava os produtos agrícolas que ele comercializava também. Então essa foi a minha primeiríssima infância, até os sete, oito anos. Depois nos mudamos para uma casa maior, uma casa melhor já, quando meu pai deixou de ser comerciante, passou a atividade de criar gado, assim, não era nenhum grande fazendeiro, em pequena escala, lá em Faxinal dos Guedes, é, que é oeste de Santa Catarina. Quando eu nasci tudo aquilo era o município de Chapecó, depois foi se desmembrando. Meu pai ajudou emancipar dois municípios, primeiro de Xanxerê, que é um município, imagino que hoje tenha 50 mil habitantes, talvez, e meu pai compôs lá a primeira legislatura da Câmara Municipal. E aí já me lembro quando foi emancipado Faxinal de Guedes, que é esse pequeno município onde eu nasci, que hoje deve ter uns 10, 12 mil habitantes.
Na época o senhor se lembra?
Não, não me lembro, mas provavelmente a gente aceitava pouca gente lá. [risos] Eu imagino que uns três, quatro mil habitantes.
Ministro, seu pai ajudou emancipar dois municípios, ele chegou a exercer alguma legislatura de vereador?
Sim, nos dois.
Como o senhor descreveria uma espécie de carreira política do seu pai?
Ele, eu me lembro de reuniões políticas na minha casa, ele era do PSD, e ele era muito ligado ao PSD de Santa Catarina, no tempo do governador Celso Ramos, eu me lembro, eu era criança, e me lembro das reuniões políticas dele. Mesmo criança, lembro de às vezes invadir lá as reuniões de Câmara de Vereadores para pedir alguma coisa.
Na Câmara?
Na Câmara. Aquelas reuniões eram informais, não tinha… Me lembro bem de algumas vezes ir lá pedir dinheiro para fazer alguma compra. Mas é isso.
Depois da primeiríssima infância, já que o senhor estabeleceu esse marco, como o senhor descreveria que a sua vida mudou após essa primeiríssima infância?
Eu estudei, o curso primário eu fiz lá e curiosamente era muito bom, no colégio chamado Escolas Reunidas Professor Antônio Cabrera, lá em Santa Catarina, que era dirigido por freiras e a maioria das professoras eram freiras também.
Colégio só para meninos?
Particular. Não, era um colégio misto, era o colégio municipal. Existe até hoje, está lá como colégio municipal, mas não sei como funcionava isso, naquela época a diretoria, os professores eram freiras, e eu me lembro muito bem, gostava do colégio.
Todas as professoras e diretoras eram freiras, podemos dizer que o senhor é um homem de formação católica?
Depois disso, quando terminou (lá só tinha primário quando eu fiz), para continuar eu estudei no seminário, que era em Chapecó, a 60 km dali. Como eu vou dizer? Seminário era obviamente de padres seculares. A finalidade era realmente formar padres. Mas eu terminei o segundo grau e não continuei, eu fui para Porto Alegre para fazer vestibular. Também o seminário era um colégio de muito boa qualidade. Tanto que eu fiz vestibular numa faculdade muito concorrida que era a Faculdade de Direito e sem fazer cursinho nem nada, eu fui aprovado direto, era muito boa qualidade mesmo. Então, eu tive essa formação religiosa, mas eu nunca fui assim muito praticante, um religioso muito praticante.
Desde aquela época?
É. No seminário a gente era praticante por disciplina normal, mas depois eu não…
Ministro, não tem como fazer mais uma ou dois perguntas sobre o seu período de seminário, não tem como citar a reportagem do Estadão de juiz, de 2013, onde menciona o time que o senhor ajudou a fundar, onde o senhor é citado como o camisa 11 dos Explosivos.
Na verdade era O Explosivo, era no singular. Nós tínhamos uma dissidência lá porque nós tínhamos muita garra e pouca técnica, então tinha um grupo que não era escalado na seleção principal, então nós fundamos. O Explosivo foi formado pelos remanescentes, mais ou menos reservas da seleção do colégio, mas nós tínhamos muita garra, e imediatamente nossos adversários fundaram O Extintor. O primeiro clássico foi um desastre, acabou em pancadaria e acabaram-se os dois times.
Por interferência dos padres?
Claro. Não dava para manter. Foi um episódio, foi engraçado porque nós pintamos as nossas camisas, como chamava aquilo, com tinta guache.
O senhor já disse que não era um católico muito praticante, eu queria entender o contexto, quando o senhor vai para Porto Alegre vai para fazer vestibular ou para fazer vestibular para Direito? Quando o senhor decidiu fazer Direito?
Eu fui para Porto Alegre para fazer um vestibular num curso que não fosse um curso científico, porque naquele tempo o segundo grau era o clássico e o científico. Quem tivesse feito o clássico, como eu fiz, estudando latim inclusive, algumas aulas de grego; não tinha como, por exemplo, optar por um curso de Medicina, Engenharia porque o vestibular não era unificado, e não tinha condição de ser aprovado. Cada faculdade fazia seu próprio vestibular. Então eu fiz dois vestibulares, eu fiz vestibular para Direito e fiz vestibular para Sociologia, na época era um curso da moda, nós estávamos em 68, era um curso muito procurado. Então eu fiz vestibular de manhã na Faculdade de Direito e de tarde na Faculdade de Filosofia onde tinha esse curso de Sociologia. Eu passei nos dois e optei pelo Direito, enfim, eu tinha que me sustentar, então optei pelo Direito e fiz curso de Direito de noite e trabalhava de dia.
O senhor trabalhava…?
Trabalhava, desde que fui aprovado no vestibular eu tive sorte de conseguir trabalhar como office boy ou estagiário, como quiserem chamar isso, num escritório de advocacia.
Desde o primeiro período?
Antes de entrar na faculdade eu já tinha começado. Foi assim que eu passei no vestibular, entre o período de aprovação no vestibular e começo das aulas, eu comecei a trabalhar nesse escritório.
O senhor se lembra que escritório era?
Claro, o titular do escritório se chamava Luiz Carlos Lopes Madeira, um advogado conhecido no Rio Grande do Sul e no Brasil. Ele foi secretário geral do Conselho Federal da OAB, hoje ele mora em Brasília, e os outros membros do escritório eram Paulo Odone Chaves de Araújo Ribeiro, ele é muito conhecido, atualmente é deputado estadual do Rio Grande do Sul, foi presidente da Assembleia, foi presidente do Grêmio Futebol Porto Alegrense por muito tempo, que ontem ganhou do Corinthians por sinal. [risos]
O senhor é gremista?
Sou gremista, fui conselheiro até o ano passado. E o terceiro integrante do escritório é Manoel André da Rocha, que também é um advogado importante, ele foi procurador geral do estado no Rio Grande do Sul, foi secretário de Justiça ou da Casa Civil, não me lembro bem, no governo Guazzello, enfim, eram esses três jovens advogados na época. Então para mim foi muito bom.
Como o senhor o conheceu?
Quem me levou para esse escritório, para esse emprego, foi Frederico Stall que era amicíssimo do meu irmão, de Santa Catarina, ele era advogado em Porto Alegre. Chegou a conhecer o Frederico? Ele faleceu já, ele trabalhava, ele era advogado num banco, e o Madeira que era o chefe do escritório, conversando com ele disse que estava precisando de alguém, foi assim que eu o conheci.
Ministro, estamos em 1968, o senhor ingressa na Faculdade de Direito da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), e antes da gente falar um pouco mais amiúde sobre como foi o curso etc, como o senhor via o Brasil em 1968?
Eu me lembro de algumas coisas assim. Eu vinha do interior, obviamente não tinha nenhuma visão, que se possa dizer, madura sobre o Brasil. Nessa época, antes de começar a faculdade eu estava muito mais voltado para a minha própria sobrevivência, no sentido amplo, do que o Brasil. Mas logo que cheguei na faculdade, era 1968, senti já desde o começo o peso do que era a revolução. Naquela época o movimento estudantil ainda tinha um significado político importante, então me lembro bem da força, assim. E o Brasil era um movimento militar, o regime militar, o Brasil era isso, eu não me lembro do ponto vista de desenvolvimento econômico, tudo na minha cabeça e nas minhas circunstâncias se reduzia a esse problema, que era um problema, da ditadura.
O senhor chegou a participar do movimento estudantil?
Levemente. Eu digo levemente porque eu nunca me engajei profundamente. Eu morava numa república, num apartamento com mais quatro colegas, éramos três estudantes de Direito e dois estudantes de Medicina, alguns mais engajados do que eu. Pelo apartamento passavam de vez em quando alguns clandestinos, a gente dava abrigo para eles, mas eu não sabia quem era nem quando chegaria nem quando sairia, enfim. Então a gente se engajava lateralmente. Isso foi por um bom tempo, até que um dia um desses abrigados foi preso, torturado, e ele tinha uma chave no bolso e era a chave do apartamento. A polícia bateu lá e nos levou a todos, num sábado de noite, mas sem maiores consequências. Ficamos detidos 24 horas, interrogados.
O senhor dormiu na prisão?
Não era prisão, era o DOPS, aquilo não dá para chamar de prisão. Nós ficamos acordados conversando. Não foi propriamente dormir. Mas até de manhã, enfim, passamos lá umas 24 horas.
Como o senhor descreveria, foi interrogado, além de conversar…
Eu fui interrogado, mas sem grande violência. A única violência que eu me lembro que quando chegamos lá, quando eu cheguei… Eu já namorava naquela época, era um sábado de noite, eu já namorava aquela que depois veio a ser minha primeira mulher. Então eu cheguei em casa, pela meia noite, os outros já tinham ido, tinham sido presos, eu cheguei em casa e abri a porta e estava a polícia lá com metralhadora, aquelas coisas todas. Então eles me levaram. Me lembro, era um fusquinha, obviamente sem nenhuma identificação; e claro que a gente sabendo das histórias que estavam acontecendo nos porões a gente se assusta. E chegando lá no Dops, chegamos num corredor, me lembro de ter sido empurrado, eu bati com a cabeça num extintor de incêndio que tinha no corredor. Violência foi isso comigo, que eu me lembre.
O senhor se lembra que ano foi?
Isso foi em 1970.
Alguma outra lembrança em particular desse tempo, dessa…?
Tempo de faculdade tem muitas coisas, foi um curso bom, a turma era boa.
O senhor tem lembrança de professores?
Vários. Vários inclusive do Supremo, o Leitão de Abreu, Neri da Silveira, Paulo Brossard, grandes professores, como não existe mais.
Como era a sua turma?
Muito boa. Eu estudava de noite, a turma tinha 40 alunos, por aí, tinha um núcleo muito bom, a gente se dava muito bem, saia seguidamente.
Alguns amigos o senhor guarda até hoje?
Vários amigos até hoje, que são os conhecidos aí. Vários se tornaram juízes, Afonso Mota vai ser, talvez, deputado federal agora, foi secretário de Estado lá do estado, foi dirigente lá da RBS, têm vários, vários colegas, mas nenhum que eu me lembre que tenha se tornado assim mais conhecido do grande público. A maioria juízes, procuradores.
Se o Judiciário começa a determinar tudo que o Legislativo tem que fazer e assumir o lugar do Legislativo, se disser tudo que o Executivo tem que fazer e o fizer no lugar do Executivo, acabaram-se os outros poderes, é a ditadura.
O que o senhor achou do curso de Direito? As aulas, as disciplinas?
Eu não posso dizer que eu tenha sido um grande aluno, não, eu tinha colegas brilhantes, colegas que foram laureados, por exemplo, o Zezinho Eizenberg, o Jobim deve conhecer, depois foi secretário da Justiça, agora está falecido. Eu era um aluno mediano, eu gostava de estudar, eu tinha essa vantagem de trabalhar durante o dia no escritório de advocacia, isso ajuda muito, essa experiência diária, e tinha uma biblioteca bem razoável no escritório, eu me lembro, por exemplo, do Tratado do Pontes de Miranda que tinha no escritório. Então sempre que tinha tempo, eu lia o Pontes de Miranda, eu do Pontes de Miranda, fiquei um admirador do Pontes de Miranda. Ele é polivalente, ataca em todas as áreas sempre muito bem, e tem um modo de enfrentar os temas de direito, importante, eu acho que é uma qualidade que poucos juristas têm; o Pontes de Miranda, ele resolve problemas, ele é um teórico importante, mas sobretudo um solucionador de problemas. Aqueles problemas que ninguém consegue resolver, está no Pontes. Então ele tem essa grande vantagem, e isso para mim foi muito importante. Eu acho que até por essa circunstância geográfica de eu estar com o Pontes de Miranda na cabeça praticamente todos os dias, foi um doutrinador que me influenciou muito.
Quando o senhor diz o Tratado, o senhor se refere ao Tratado do Direito Privado?
Exatamente.
E os 50 volumes do Tratado nunca lhe intimidaram?
Não, não. Sessenta ou 61, 61 acho que era com o índice. Sessenta volumes, é. Ainda estudante eu comprei, a pau e corda, eu comprei o Tratado, pagando em suaves prestações, tenho até hoje.
O senhor atuou nesse escritório até o fim da faculdade?
Fui até o fim da faculdade, mais um ou dois anos depois de formado. Aí eu já estava casado e montei meu próprio escritório.
Logo depois da faculdade?
Dois anos depois.
O senhor foi advogar sozinho?
Não, com a minha mulher que era formada também, e um outro colega Luís Souza Costa.
Também colega de turma?
Colega de turma.
A sua esposa também foi sua colega de turma?
Eu a conheci na faculdade, mas ela era dois anos mais moderna na faculdade.
Diríamos, foi sua caloura.
Calouro é do primeiro ano, ela entrou na faculdade em 1970, eu entrei em 68.
Como o senhor descreveria esse escritório, rotina de trabalho, o escritório tinha alguma especialidade?
Não, nós fazíamos de tudo, a não ser a área criminal. Acho que menos a área criminal, a gente fazia o que aparecia. Era um escritório pequeno, com três advogados, no início. Isso foi até 74, depois em 76 eu fiz concurso para o Banco Central, advogado do Banco Central. E naquele tempo o cargo não impedia que a gente advogasse, então eu trabalhava meio dia no Banco Central e meio dia no meu escritório e a minha mulher tocava o escritório. Depois mais adiante ela fez concurso para procuradora do estado, ela teve que abandonar o escritório porque aí ela não podia advogar. Então eu acabei monitorando o escritório um pouco a distância, já com um outro colega, porque eu fui me envolvendo cada vez mais na advocacia do Banco Central, e fui assumindo alguns cargos internos lá que me tomavam muito tempo. Eu mantinha o escritório assim um pouco a distância, fazendo alguma coisa mais importante, mas nada do dia a dia lá.
Ministro, que memória o senhor tem do seu concurso?
Do Banco Central?
É. As matérias que caiam, como foram as provas, foi o único concurso que o senhor fez?
Não, eu fiz outros concursos. Nessa época eu fazia vários concursos. Eu fiz concurso nessa época para procurador do estado, para juiz federal, basicamente os três. Mas do Banco Central teve essa grande vantagem; os três começaram mais ou menos na mesma época, mas o do Banco Central era um concurso de um dia só, de manhã tinha uma prova objetiva e de tarde tinha uma prova discursiva. E foi isso, terminou logo, eu assumi logo. Eu me preparei bastante para esse concurso porque eu tinha necessidade. Naquele tempo o Banco Central pagava muito bem. Isso foi em 76, o Banco Central tinha sido criado não muito tempo. Era o primeiro concurso que ele fazia. O Banco Central foi criado como uma costela do Banco do Brasil, trouxe muitas funções do Banco do Brasil e da antiga Sumoc, Superintendência da Moeda e do Crédito, então o Banco Central começou com funcionários do Banco do Brasil e funcionários da Sumoc. E o primeiro concurso era esse, então eles fizeram um concurso para preencher todos esses cargos, e em Porto Alegre tinha duas vagas para advogado, foi essa que eu fiz. Então assumi, ganhava bem. E os outros dois concursos que eu fui aprovado também, para procuradoria do estado e juiz federal demoraram até terminar. Então quando saíram os resultados eu já não tinha mais interesse em assumir. Procurador do estado não tinha mais interesse porque aquela altura já era um concurso que impedia de advogar, e juiz federal era um cargo importante, mas pagava muito pouco, a essa altura, acho que foi em 78 que saiu o resultado, eu já tinha um filho pequeno, nasceu em 74, e a minha filha estava nascendo, nasceu em 78. Então não tinha como baixar o padrão, não teria como manter aquele padrão razoável econômico para manter a família sendo juiz federal, então eu continuei no Banco Central e com o escritório. Isso foi até criarem o Tribunal Federal Regional. Nessa época aí eu já fui para o Tribunal Regional Federal, na vaga de advogados. Assumi lá a primeira composição do tribunal na vaga de advogado, e lá encontrei meus colegas de concurso que tinham feito concurso nos encontramos lá. Eles juízes de carreira e eu que não tinha assumido entrei pelo quinto, nos encontramos. Um grupo bom, um grupo de contemporâneos de faculdade, eu encontrei muita gente, assim foi. Aí mudei a minha vida. Obviamente a magistratura muda a vida.
Ministro, antes de voltarmos a essa parte da mudança que a magistratura fez na sua vida, eu gostaria de pedir um pouco mais de detalhes sobre como foi a sua trajetória no Banco Central. O senhor falou que ocupou alguns cargos internos.
O Banco Central quando eu entrei tinha muito pouco trabalho de contencioso judicial, muito pouco, porque, não sei se vocês sabem, naquele tempo da ditadura era um problema entrar com uma ação contra o Banco Central, não havia essa liberdade de ação que se tem hoje. Existia um certo temor. Os próprios funcionários… Eu me lembro que o regimento interno do Banco Central tinha uma regra, um dispositivo daquele tempo, que os funcionários que acionassem o Banco Central na Justiça, aquilo era um fator que impedia promoções; isso durou muito tempo. Então não tem essa, tinha que resolver as coisas internamente. Eu não me lembro de ações contra o Banco Central a não ser algumas coisas muito pontuais. No começo a gente dava muito parecer interno. Mas isso foi mudando, tão logo começou a distensão política isso foi mudando rapidamente. E foi mudando também porque começaram os grandes problemas no sistema financeiro. Teve uma época que começou uma quebradeira no sistema financeiro, muitas intervenções em grupos financeiros, muita liquidação extra judicial, então aí o Banco Central passou atuar muito mais, especialmente na área com auditores e os advogados. Então quando eu assumi no Banco Central, em 76, tinha lá três outros advogados, em Porto Alegre, quatro advogados, mas eram aqueles advogados que vieram do Banco do Brasil, eram advogados antigos. Em seguida eles se aposentaram, eu acabei ficando o mais antigo advogado no Rio Grande do Sul. Por isso que eu assumi a coordenadoria do serviço do Banco Central no Rio Grande do Sul, logo três, quatro anos depois de assumir o cargo. Então eu comecei a me envolver com esses problemas de sistema financeiro, enfim, em nome do Banco Central, aí eu fui sendo absorvido pelo trabalho no Banco Central. Foi um laboratório fantástico, sob todos os aspectos essa atuação na área do mercado financeiro, é um laboratório e um aprendizado constante.
Um balanço do Banco Central em termos da melhor e a pior parte do trabalho.
Eu gostava muito do trabalho lá, gostava muito. Gostava muito, embora, como tudo na vida, tem seu ciclo, lá pelas tantas as coisas começam a ficar repetitivas aí vão perdendo um pouco a graça. E foi assim, eu não posso dizer que tenha tido alguma coisa ruim. Talvez a coisa ruim, pior de todas tenha sido essa parte inicial que não tinha muita adrenalina, [risos] para quem vinha de uma advocacia mais ou menos… passar de uma hora para advocacia interna, dar pareceres sobre coisas, as vezes, sem muita importância, aquela coisa de cumprir tabela, mas logo em seguida… Eu tenho boas lembranças do Banco Central, muito boas lembranças. A advocacia do Banco Central sempre foi exemplar, o Banco Central teve grandes advogados. Eu me lembro que meu chefe em Brasília era o professor Vilson do Egito Coelho, ele era o chefe do jurídico do Banco Central, era um professor de Direito Comercial muito conhecido, e ele era um exemplo para nós. Ele até me convidou uma época para eu me mudar para Brasília, foi na época que o Brasil estava negociando a sua dívida externa, enfim, se formou um grupo de advogados para formar um núcleo central, coordenar essas negociações. Mas eu não me animei na época a me mudar de Porto Alegre para Brasília porque eu também sabia que era uma… por mais transitório que pudesse ser, eu não tinha retorno, enfim, era mais difícil do que hoje é se mudar, mudar a família, minha mulher era procuradora do estado, os filhos já estavam no colégio, era complicado. Então eu acabei não aceitando, mas eu tinha muita admiração por ele, e era um trabalho fascinante também. Além de ser um trabalho que teria proporcionado experiência na área internacional, importante. Apareceu à oportunidade, eu não aceitei, não me arrependo.
Não se arrepende?
Não, não me arrependo, embora como eu disse, a gente tem que fazer opções, não me arrependo.
Em que ano esse convite ocorreu, o senhor se lembra?
Eu não me lembro bem, mas era lá por 82, 83, 80, não me lembro bem. Depois eu tive um outro convite quando o dr. Fernão Bracher, era presidente do banco, também para me mudar para Brasília para chefiar o jurídico do Banco Central em Brasília. Isso foi em 86, por aí, 87. Mas aí eu já estava terminando meu ciclo de Banco Central, já estava pensando em mudar de ares, também não aceitei. Acho que o convite mais fascinante da época para se mudar para Brasília foi o primeiro, que era participar das negociações com a dívida externa brasileira.
Podemos dizer que nessa época o senhor já era reconhecido como especialista em direito de finanças públicas?
Não, eu não posso dizer que eu seja, até hoje. Eu era conhecido como um advogado do Banco Central, coordenador no Rio Grande do Sul, enfim, procurava fazer as coisas que me tocavam da melhor maneira possível, mas não era especialista, não. Ninguém era especialista em dívida externa naquela época, tinha que se criar, tinha que se formar. A ideia era essa, ter um grupo que acabou sendo formado. O Luiz Carlos Sturzenegger, que era meu colega de concurso, acabou sendo um dos nomes e foi o coordenador desse grupo. Não me lembro quem eram os outros, mas me lembro que eram quatro, tinha escolhido quatro. E o Luiz Carlos fez um belíssimo trabalho.
Ministro, antes de chegarmos na magistratura, o senhor teve também uma carreira docente.
Tive. Eu fiz concurso para professor de Introdução a Ciência do Direito na Unisinos, na Universidade do Vale do Rio dos Sinos. Eu lecionei essa cadeira dois anos, depois me licenciei, e fiz concurso… Eu estava no Banco Central, fiz concurso para Direito Comercial na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, isso em 78, se não engano, não, 85, 86. Setenta oito foram os outros concursos. Eu comecei a lecionar, o departamento era direito comercial, direito civil, processo civil. Eu comecei dando aula de Direito Comercial, mas lá pelas tantas eles estavam precisando de gente no Processo Civil e eu gostava da cadeira de Processo Civil. Logo em seguida comecei a trabalhar como juiz, então eu passei a me interessar mais pelo Processo Civil, e comecei estudar e eu lecionava Processo Civil, lecionei Processo Civil desde então. Lecionei até assumir a presidência do tribunal em 2000, 2001. Na presidência eu já comecei a ter dificuldades, depois me licenciei porque não dava para conseguir dar as aulas direito, depois coincidiu com a minha ida para Brasília, para o STJ, eu fiquei um tempo sem dar aula, até que na UnB eles insistiram muito, eu resisti o que pude, mas acabei concordando em transferir o meu cargo da UFRGS para Brasília. E lecionei na UnB vários anos também, mas também não consegui manter decentemente a minha docência, acabei me licenciando, bom, estou licenciado até hoje. Aliás, em 2012 eu pedi o retorno para a UFRGS, porque eu tinha um projeto de me aposentar e voltar para o Rio Grande do Sul. Nesse meio tempo, quando já estava em andamento esse processo de retorno, surgiu a oportunidade de ir para o Supremo, então a minha vaga de professor foi para Porto Alegre, mas eu não fui atrás, estou licenciado, formalmente eu sou professor lá na UFRGS.
No que toca a docência, hoje o senhor como ministro do Supremo, sejam os alunos da Unb, sejam os alunos da UFRGS, não estão ávidos para que o senhor não se aposente e volte para a sala de aula?
De vez em quando eles dizem isso, eles gostam muito. Eu até pensei em aceitar a proposta de fazer por teleconferência, mas não acho que seja uma boa. Eu não sei, eu acho que o magistério tem que ser ao vivo e a cores, acho eu, pode ser que… Talvez seja uma desculpa para não voltar assumir assim esse compromisso. Lá pelas tantas a gente vai cansando de… Eu acho que dar aula é um compromisso importante, sobretudo porque depende de pessoas que saem de casa todo dia e vão lá para te assistir, vão lá para aprender, então não dá para deixar o pessoal na mão. Eu tinha horror de professores que me deixassem na mão, então, melhor deixar para outro. Por isso que não voltei ainda.
No seu tempo de professor ativo como a gente poderia descrever uma aula do professor Teori Zavascki?
Em geral os alunos achavam que eu era bem didático, eu posso me vangloriar de no meu período de professor ter sido paraninfo várias vezes e de, invariavelmente, sem nenhum ano que não fosse assim, de ter sido professor homenageado sempre, então eu acho que isso revela que os alunos gostavam das minhas aulas. Eu acho que eu era um professor razoável, procurava respeitar muito os alunos, me preparava para dar aula, e como eu sabia como a gente aprende Direito, que é realmente juntando o teórico com o prático, eu sempre procurei reunir com casos práticos, isso ajuda muito o aluno a aprender. E, sobretudo juntar o teórico com o prático, porque a grande dificuldade que existe, eu acho que isso persiste, é essa falha enorme. Hoje as universidades federais fazem concurso – eu sei por que eu presidi uma banca de concurso recentemente lá em Brasília, quando estava lá ainda -, concurso para professor de Processo Civil, é só professor por regime de tempo integral. Ou seja, professor não pode fazer outra coisa. Um professor de Processo Civil que só dê aula de Processo Civil não pode ser um bom professor. Acho eu, não sei como vai ser, vai ser um teórico, é mais ou menos como um cirurgião que dá aula de cirurgia sem poder operar. Eu imagino que seja uma coisa assim. Então eu procurava fazer isso como professor, juntava sempre que possível o teórico com o prático. Isso torna a aula didática, enfim, e um pouco mais atraente.
O prático vinha das suas experiências práticas, num primeiro momento do Banco Central mais advocacia privada?
Sim. E mais a magistratura. Acho que ninguém tem mais experiência de coisas práticas do que um juiz.
E o teórico, ministro?
Tem que estudar. [risos]
Alguns teóricos preferidos além de Pontes de Miranda já tão homenageado?
É, Pontes de Miranda foi nos meus primeiros anos de estudo, gostava muito. Mas depois como professor de Processo Civil eu estudei algumas obras clássicas, italianos, principalmente, que são os nossos grandes inspiradores e a doutrina brasileira, nós temos grandes professores aqui no Brasil.
Profissional

O advogado

O senhor teve uma atuação na Ordem dos Advogados também?
Eu fui na OAB. Mas ao contrário do ministro Jobim, eu nunca fui ligado as questões políticas da OAB. Eu participava daquelas comissões de ética, e por não participar de facções políticas eu de vez em quando era chamado para participar ou presidir as eleições e tal, aquelas comissões de eleição.
Não participava?
Não participava de facções políticas. O mínimo que se espera de quem preside uma eleição é que não esteja torcendo desesperadamente por um dos lados.
Então a única facção que o senhor pode citar é o Grêmio?
Essa sim. [risos]
O senhor chegou a participar nessa época de alguma atividade interna do Grêmio?
Do Grêmio. O Luiz Carlos Madeira que era o chefe do escritório onde eu trabalhava, ele foi atuante, diretor do Grêmio, e uma época ele foi vice-presidente de futebol. Isso sobrecarregou o escritório, obviamente, dos que ficaram, e eu peguei como rebarba o cargo de diretor jurídico do Grêmio, um dos muitos diretores jurídicos.
Acumulava com todas essas atividades?
É, como advogado. Então eu trabalhei lá um ano, dois, como diretor jurídico. Não me lembro do ano, mas foi na década de 70. Era recém-formado. As melhores lembranças vieram depois, nessa época não muito. Depois em 83 eu passei a ser conselheiro do Grêmio. Então fui conselheiro do Grêmio até o ano passado, o ano passado eu não me reelegi. Mas também eu não apareci mais lá no Conselho a não ser para ir para jogo. Eu era conselheiro, mas desde que vim para Brasília, eu praticamente não me lembro de ter ido em nenhuma reunião mais do conselho. Eu fui do conselho fiscal por um tempo também. Boas lembranças, bons tempos.
Ministro, para chegarmos no TRF, uma última coisa que eu gostaria de perguntar sobre sua carreira acadêmica, como o senhor descreveria, que lembranças o senhor tem da sua pós-graduação, mestrado e doutorado?
Eu já era professor da universidade quando eu fiz o mestrado e o doutorado. Eu fiz o mestrado como professor já. Eu fazia minhas aulas lá, meus créditos, eu já escrevia também, eu já tinha livros publicados. O mestrado se não me engano é de 2001, eu era juiz, desembargador também. Eu fazia o mestrado de noite lá, os meus créditos, dava aula de manhã e… Eu gostei, acho que eu aprendi muito. Embora ache que o grande aprendizado, sinceramente, que se faz no mestrado, é quando a gente escreve, quando a gente tem que escrever sobre Direito, escrever doutrina. Eu aprendi muito processo escrevendo sobre processo, pesquisando e escrevendo. E o doutorado, na verdade, eu defendi a tese de doutorado sem maior dificuldade. Terminei o mestrado e escrevi uma tese de doutoramento, então eu não precisei fazer créditos adicionais, porque eu já tinha mestrado, já era professor, já era magistrado, então, em certos casos, se dispensa, a congregação pode dispensar a frequência a créditos adicionais, basta defender a tese diretamente. E foi o que eu fiz no caso do doutorado.
Então o senhor defendeu primeiro uma dissertação de mestrado e depois uma tese de doutorado?
Exatamente.
O senhor se lembra da sua dissertação?
Claro. Está publicada. Era o meu orientador o professor Carlos Alberto Álvaro de Oliveira, que faleceu no ano passado, tanto uma quanto outra. Ele era meu colega de faculdade, de magistério.
Nos dois casos na UFRGS?
Na UFRGS.
O senhor se lembra do título da sua dissertação?
A minha dissertação de mestrado foi Eficácia das sentenças na jurisdição constitucional, que é um livro meu, publiquei depois. E a tese de doutorado é sobre processo coletivo, também está publicado, são livros que eu atualizo ainda, Processo coletivo: Tutela coletiva de direitos e tutela de direitos coletivos, a tese era justamente essa diferença que tem.
Ministro, alguém que queira conhecer o senhor, a sua doutrina, esses seriam os dois livros que o senhor recomendaria? Se o senhor fosse recomendar, melhor maneira de conhecer o doutrinador Teori Zavascki?
Acho que sim, são os dois livros que eu ainda continuo atualizando. Agora, eu escrevi um livro que eu acho importante, importante para a época, por que na época era um tema praticamente desconhecido, que é Antecipação de tutela, um livro que eu publiquei em 97, uma época que não se escrevia muito sobre isso, era um tema um pouco inóspito. Depois eu escrevi Comentários ao Código de Processo Civil, também aprendi muito escrevendo aquilo, sobre processo de execução. Mas eu acho que em matéria de processo, quem quiser, esse livro Antecipação de tutelatem algumas coisas que eu acho que são bem atuais, embora não atualize ele há muito tempo. Acho que a última edição tem no mínimo cinco anos. Esses dois livros são mais atuais, quer dizer, ainda… A minha dissertação de mestrado sobre Eficácia das sentenças na jurisdição constitucional, também escrevi em 2001, publiquei em 2001, trata de alguns temas importantes. Não vou me comparar obviamente ao Pontes de Miranda, mas quero dizer que o modo de ele pensar, eu procurei copiar, como o Pontes de Miranda pensa, ou seja, a forma de intuir problemas, de tentar intuir coisas. Esse livro trata de alguns temas que são temas que hoje está se discutindo no Supremo. Têm vários capítulos do meu livro que hoje eu uso em votos lá. Alguns já apresentados outros por apresentar, lá no Supremo. Claro que muita coisa vai mudando, mas a essência ainda está ali. Eu sou meio chato para escrever.
Por quê?
Eu não escrevo muito, mas procuro escrever uma coisa que seja decente.
Quando o senhor diz “meio chato”, como o senhor descreveria?
Meio chato porque me angustia muito, eu escrevo, reescrevo, é um processo de angustia. Meus livros não são muito extensos.
O senhor recorre a estagiários, equipe?
Não, nada disso. Isso é trabalho de um homem só.
Computador ou máquina de escrever?
Bom, uma época não se falava em computador era a mão, os primeiros livros. Em 89, eu me lembro quando entrei no tribunal, no TRF, não tinha, era máquina de escrever ainda. E eu escrevia a mão porque eu não conseguia com a máquina de escrever pensar direto, não conseguia. Nem sei se alguém conseguia. Acho que sim, com certeza, mas eu não conseguia, eu escrevia a mão. Depois alguém datilografava ou eu mesmo datilografava, mas eu não conseguia raciocinar na máquina de escrever. Depois com o computador, sim, agora sim, obviamente. Essa passagem se deu nesses anos.
Ministro, vamos então ao capítulo a magistratura que mudou a sua vida. Uma dúvida. Hoje a gente sabe como a coisa acontece. Como o senhor descreveria o processo mediante o qual alguém compunha um tribunal em termos constitucional?
Hoje é diferente, e quando eu entrei também foi diferente. Antigamente eram os próprios tribunais que faziam, escolhiam, faziam lista tríplice e mandavam para o governador, o tribunal de Justiça. Os tribunais regionais federais não existiam, e o TFR acho que era indicação direta do presidente da República. Mas nunca me passou… como eu disse, eu fiz concurso para juiz. Quando veio a Constituição de 88, então apareceu essa oportunidade, e foi a última vez que um tribunal compôs lista, que era o antigo TFR que indicou os nomes e mandou para o presidente da República. Eu não fui fazer campanha, eu tinha uma vantagem, porque eu conhecia muitos juízes que iam para o tribunal e eles me conheciam porque tinham sido meus colegas de concurso. Então eu entrei nessa lista por isso. Eu não fui para Brasília, mas eu me dava com o Costa Leite que era um que estava no TFR. Acho que o Jobim estava lá por Brasília. Mas eu não fui lá incomodar ninguém lá em Brasília. Acabei entrando. Eram duas vagas para advogado e uma para Ministério Público. Fomos o Gilson Dipp e eu para advogados e foi a Ellen Grace para o Ministério Público. O Gilson eu não conhecia até então. Eu conhecia o irmão dele que tinha trabalhado comigo, o Amilton, nós éramos todos advogados lá em Porto Alegre, a Ellen era procuradora da República, a gente se dava. Foi assim. Quando foi a lista para o presidente da República… O Brossard, eu sempre fui um admirador, não posso dizer que fosse amigo, eu gostava muito do ministro Brossard que tinha sido um excelente professor, e ele na época ele já não era mais ministro da Justiça, mas ele me contou depois que o presidente Sarney ligou para ele querendo saber da lista e tal, e ele disse “todos são muito bons, mas tem um aqui que foi meu aluno” [risos], aliás, dois, o Fábio Rosa também. O Fábio Rosa que era juiz federal e eu. “Tem dois aí que foram meus alunos”. O Presidente ia nomear a composição do tribunal inteiro, tudo de uma vez só. E foi assim que eu fui nomeado.
Quer saber a minha opinião sobre essas discussões sanguíneas? Eu acho que isso não fica bem para o tribunal.
Então em 89 o senhor tomou posse como juiz do TFR da quarta região e aí a magistratura mudou sua vida?
Ah, sim, muda.
Como foi essa mudança?
Muda em todos os sentidos. O trabalho é completamente diferente, é outro lado do balcão, quer dizer, a cabeça muda. Eu estava cansado do Banco Central porque era uma época que me exigia muito. Foi numa época que no Rio Grande do Sul teve grandes problemas de instituições financeiras, o governo tinha estatizado um grupo financeiro lá que era o Meridional, simplesmente desapropriou o controle acionário e de uma hora para outra um grupo financeiro privado se tornou estatal. Então eu fui encarregado de coordenar todo serviço jurídico. Era uma instituição que tinha mais de 20 mil funcionários no Brasil inteiro, e um sistema de trabalho privado. Quer dizer, nós tivemos que tornar aquilo público e colocar dentro de um sistema. Eu fiquei três anos lá, isso foi uma loucura.
O senhor já como magistrado?
Não, como advogado do Banco Central. Então eu estava cansado de ser advogado do Banco Central, aquele trabalho estava me desgastando. Por isso quando apareceu essa oportunidade de ser magistrado, eu acabei indo. Isso mudou completamente. A minha vida particular ficou mais tranquila nesse sentido porque eu trabalhava em casa. O juiz tem essa vantagem, poder trabalhar em casa, no seu gabinete em casa, com seus livros, muda nesse sentido, minha rotina do dia a dia muda e muda o trabalho. Era uma espécie de trabalho depois passa a ser outra, começa a ser juiz, juiz é diferente.
O senhor tem alguma lembrança particular do TRF, algum caso que lhe chamou mais atenção que outro?
Ah, sim, nós tivemos casos importantes. Logo que eu assumi, grandes casos apareceram. Por exemplo, começou a ter um movimento de proteção ao meio ambiente, tivemos aquele problema da importação de carne de Chernobyl, aquilo foi discutido lá, eu aprendi muito porque estudei muito para resolver aquele caso, eu era relator do caso, fui relator na parte final daquele caso. Isso eu me lembro, estudei muito por várias razões, porque tudo era novo ali. Era novo o problema, essa preocupação com o meio ambiente e consumidor era um novo sistema, a ação civil pública na época estava começando, estava dando os primeiros passos. O Ministério Público era novo, era uma ação civil pública que curiosamente era juizado pelo Ministério Público contra a União, que era defendida pelo Ministério Público, ainda, não existia a advocacia da União. Durante a Constituição de 88 e logo depois quem fazia a defesa da União era a Procuradoria da República, a gente não se lembra mais disso, mas é curioso. Esse era um caso em que o Ministério Público estava dos dois lados. Enfim, é interessante isso. Logo depois veio o problema do Plano Collor que também trouxe milhares de problemas jurídicos, até hoje tem resquício. Lá no Supremo eu me reencontrei com alguns problemas que tinha lá atrás.
O senhor foi ator como…?
Não o mesmo processo, mas o mesmo problema. O próprio problema que nós vamos decidir agora, em breve, o problema das cadernetas de poupança, nós tínhamos esse problema lá. Eu me lembro desse problema no começo de 90 lá no TRF. Eu era um juiz novato. Agora a grande experiência como juiz nessa época foi criar um tribunal. Porque o tribunal saiu do zero, não existia tribunal, ninguém tinha experiência de tribunal, ninguém. É um tribunal com juízes novos, nenhum com experiência de tribunal, felizmente era um grupo muito bom, um grupo idealista.
Vocês eram quantos mais ou menos?
Na primeira composição éramos 14.
Quais foram os principais desafios?
Tudo, tudo. Tinha que montar administrativamente, tinha que montar o regimento interno, a primeira coisa foi criar um regimento interno, como funciona, como vamos funcionar. Isso era condição até para começar a trabalhar, como vamos estruturar o tribunal, como vamos distribuir as competências. A lei tinha dado algumas tintas básicas. Então essa foi uma experiência muito rica. Eu me lembro que uma das coisas que nós pusemos no regimento interno, já na época, acho que só existia no Supremo, foi a proibição de nepotismo, já era a primeira.
Que ano, perdão?
Isso foi em 89.
Em 89 a proibição do nepotismo, em que termos?
Está no regimento interno, proibição de nepotismo. Claro que teve alguns colegas que não gostaram, tal, mas foi. Quem principalmente não gostou foram os colegas de outros tribunais semelhantes, porque basta ver a história aí, não estou inventando nada, todos os tribunais empregaram, em maior ou menor medida, praticaram o nepotismo, e não era uma coisa que naquele tempo causasse grandes espantos. Porque tirando o Supremo era comum nos tribunais, era comum. Eu acho que esse foi um exemplo magnífico que o tribunal da quarta região deu. Nós colocamos no nosso regimento interno, e nunca se praticou nepotismo lá.
Fica claro que o senhor evidentemente é contra a prática do nepotismo, mas deixa eu tentar chegar um pouco mais profundo na sua opinião a esse respeito, o senhor crê que o nepotismo tem um impacto na qualidade do serviço judiciário?
Com certeza. Eu acho, certeza porque isso não precisa ser nepotismo público só, basta ver o nepotismo nas empresas, nas empresas privadas. Porque muitas vezes as empresas privadas fracassam, as empresas familiares? Tem que se profissionalizar? É por isso. Porque não é uma relação normal, acho que não dá para misturar as coisas, por mais competente que seja não é uma relação normal, relação de profissional é uma coisa, relação de familiar é outra coisa. Não funciona, no meu modo de ver. Até porque cargo de confiança é aquele cargo que a gente pode demitir a qualquer momento se for o caso, eu acho que é da essência. E com filho, com mulher, não dá para demitir. Cria uma situação de estabilidade, não funciona.
Principalmente quando não vai no emprego.
Tem mais isso ainda. Acho que cria… não funciona, por mais competente que seja, não é esse o problema, não funciona porque não funciona.
Imagino que o senhor tenha visto com bons olhos a proibição do CNJ do nepotismo quanto do nepotismo cruzado?
Claro. Mas não foi o CNJ. Na verdade quem proibiu foi o Supremo.
Foi o CNJ.
Começou no CNJ, não é?
Resolução três.
Agora o Supremo tem súmula vinculante sobre isso.
O Supremo tem emenda regimental, 86.
Foi logo antes. E o TRF foi em 89, nós colocamos isso na versão original do nosso regimento interno, foi importante.
O CNJ foi objeto de uma ação precatória de constitucionalidade.
Foi isso que gerou a súmula.
Isso também gerou a constitucionalidade.
E editou uma súmula. Mas antes era comum. Eu me lembro de alguns colegas, não vou dizer de onde era porque pode parecer preconceito, mas era assim “se a gente não ajuda os parentes quem é que a gente vai ajudar?” Essa era a mentalidade e era comum, era uma coisa normal na prática brasileira em todos os tribunais, não só dos tribunais, fora dos tribunais. E é uma prática que vem de longe, não é, Jobim, agora estou lendo a biografia do Getúlio lá, tinha o presidente Linhares, dizia que “o presidente Linhares são milhares”, a piada, ele empregava todos os parentes, “os Linhares são milhares”, na administração era assim.
Dizia que “se algum Linhares não se apresentasse em 30 dias estava empregado”. [risos]
Então é assim, e é da nossa cultura, mas felizmente eu acho que o tribunal da quarta região no seu começo deu esse grande passo importante. Mas criar um tribunal era importante, e nós criamos um tribunal. Como a gente se dava, era um grupo bem homogêneo, quase todos já se conheciam, a maioria era formada na mesma universidade, nós pensávamos em geral de uma maneira muito parecida e a gente resolvia os problemas informalmente, que é uma coisa importante. Então nós criamos práticas inovadoras, o que destacou o tribunal. O tribunal da quarta região, eu acho que hoje é um pouco diferente, mas era o segundo tribunal do Brasil em quantidade de processo, sempre foi. Primeiro era São Paulo, o segundo do Rio Grande do Sul, segundo TRF da quarta região, depois eu não sei se vinha Rio ou Brasília, um dos dois, e depois o da quinta região. Mas a quarta região era o segundo em número de processos e sempre foi disparado o primeiro em soluções, em quantidade de julgamentos, disparado. Agora São Paulo mudou muito, acho que São Paulo agora está na frente, até porque tem uma quantidade de juiz maior. Mas isso se devia muito a essa prática, essas técnicas de julgamento que a gente criava, foi bom, foi uma experiência muito boa.
Como o senhor descreveria essas técnicas?
Coisas assim elementares, por exemplo, em vez de turmas de cinco, a gente se especializava e fazia turma de três.
Se especializava por área?
Se especializava por área. Especialidade é uma coisa importante, especialidade num tribunal é importante em todos os sentidos, porque no começo todos decidiam tudo, como hoje no Supremo, hoje estou revivendo essa experiência, penal, administrativo, tributário, tudo que quiser, previdenciário, hoje no Supremo é assim. Agora, num tribunal que tem muito mais juízes não pode ser assim, tem que especializar.
O senhor se lembra quais as áreas especializadas que foram criadas?
Nós criamos lá a penal obviamente, depois nós criamos previdenciária, se não me engano, administrativo, tributário, basicamente isso.
O senhor atuou em qual?
Eu atuei na área administrativa e tributária, no TRF. No começo era geral, mas depois nós especializamos com o andar da carruagem, então eu fiquei nessas áreas.
Ministro, se eu bem entendi, a magistratura mudou a vida do senhor, não só pelo trabalho de julgar, mas também pelo trabalho de gerir, de ser um administrador judicial?
É. Eu exerci a presidência do tribunal, eu fui vice-presidente, na época que a Ellen foi presidente, eu fui vice-presidente dela. Então cargo de gestão era isso, mas a gente participava do conselho de administração e, sobretudo a gente participava da formulação de métodos de estrutura, era muito comum. A Ellen era uma grande administradora, aliás, ela fez uma bela gestão no Supremo também. E ela tinha coisas assim, a gente, por exemplo, se reunia, os juízes. A Ellen levava a gente lá para serra, ela tinha lá um convento, era convento mesmo, a gente ia lá, ia sem a família, não iam os cônjuges. Os juízes ou juízas ficavam dois dias lá trabalhando, informalmente, mas trabalhando, fora do ambiente formal, ia com uma pauta, discutia. A única colher de chá que a Ellen nos dava é que de noite pagava um jantar numa cantina da serra. Então a gente tomava as decisões lá e depois voltava e formalizava numa sessão normal. Mas as coisas a gente discutia e chegava mais ou menos a consensos em reuniões assim, de trabalho em fim de semana. Isso acontecia pelo menos uma vez por semestre a gente fazia isso, era muito bom, muito produtivo.
Brasília

STJ

Se o senhor pudesse avançar um pouco para o ano de 2003, que é o ano que o senhor é nomeado ministro do STJ. Naquela época, bom, as regras em geral não mudaram, mas como se chegava ao STJ?
O STJ fazia as listas. No caso do tribunal da quarta região, quando era cargo de juiz federal, a quarta região obviamente tinha que ter seu representante, e lá na quarta região a gente seguia… normalmente tinha alguém que era o candidato mais ou menos natural, vamos dizer assim.
Como isso acontecia?
Começou com o Ari Pargendler, que agora está se aposentando, ele era o juiz mais experiente, ele era muito conhecido no STJ, tinha participado de bancos de concursos ainda no tempo do TFR, então ele era o candidato natural. Depois eu acho que até por questões de antiguidade, o candidato natural passou a ser o Gilson, então foi o Gilson Dipp, junto com a Ellen, mas se seguia mais ou menos uma ordem de antiguidade. Depois a Ellen se candidatou para o STJ, acabou entrando na lista, mas acabou não nomeada e foi para o Supremo. Depois da Ellen aí sobrava eu ali como um candidato mais ou menos normal. Eu estava na presidência, enfim, eu também era mais conhecido lá. Estava terminando a minha presidência, então eu entrei na lista.
A entrada na lista acontece de maneira natural ou é necessário o apoio dos colegas?
Lá na quarta região, naquele tempo, não teve nenhum concorrente comigo. Se obedecia mais ou menos esse critério, uma certa candidatura natural que se formava. Não tinha negociações para isso, aparecia e tal. Agora lá no STJ, sim, para entrar na lista, ele tinha lá seus critérios. A gente fazia aquelas visitas protocolares.
Como elas aconteciam?
Aconteciam como acontecem hoje, se marca hora e vai lá, conversa, se apresenta lá para os ministros. Eu já tinha um currículo razoável, acho que eu era bem conhecido já nessa época.
E a terceira etapa é nomeação propriamente dita?
É, aí era o presidente da República. O ministro Jobim era nosso guru, tinha outras pessoas lá que, enfim. E era final de governo Fernando Henrique, ele estava nos últimos dias do seu governo, ele me indicou, e as vésperas do final do ano parlamentar, depois no ano seguinte mudou o presidente da República, mudou também a composição do Senado, eu fui sabatinado já numa nova gestão.
O senhor foi indicado pelo Fernando Henrique.
Pelo Fernando Henrique, fui nomeado pelo presidente Lula, porque nesse período mudou.
E já sabatinado pelo novo Senado?
Já sabatinado pelo novo Senado.
O senhor chegou a ter algum contato com o presidente Fernando Henrique?
Antes da nomeação, não. Nem com o Lula.
O senhor já tinha duas vezes se recusado aceitar.
Mas aí o contexto era completamente diferente. Os tempos eram outros, nessa época eu já estava separado, eu morava sozinho em Porto Alegre, meus filhos já crescidos, é diferente. Foi uma mudança, eu gosto muito de Brasília. Em Brasília tem apartamento funcional, tanto no STJ como no Supremo, então um apoio nesse sentido, facilita muito. Não precisa investir.
Eu acho que o excesso político do magistrado por excelência é decidir segundo a sua vontade e não segundo o direito.
Como o senhor descreveria sua sabatina no novo Senado, já em 2003?
Foi tranquila. Eu me lembro que justamente por eu ser novo, o Senado… eu acho que eu fui o primeiro sabatinado no novo Senado naquela época. Não tenho nenhuma lembrança específica, foi uma sabatina tranquila, embora com boas perguntas.
O senhor se preparou para elas?
Preparei minimamente, mas claro que essas coisas não é a preparação em cima da hora que vai resolver isso.
Então o senhor é nomeado, toma posse, o senhor continuou magistratura agora no STJ?
Eu entrei no STJ na primeira turma, que é direito público, uma área que eu estava muito familiarizado. Fiquei até o final sempre nessa primeira turma, trata de direito administrativo, direito tributário, direito público de um modo geral. Então muitas questões me eram muito familiares, não eram muito diferentes do que eu decidia no TRF. Foi, sob esse aspecto, uma transição muito tranquila.
E do ponto de vista do cotidiano do trabalho? Imagino que um gabinete diferente, colegas diferentes.
Eu trouxe alguns funcionários lá de Porto Alegre, procurei manter o meu método de trabalho que eu tinha lá, e foi. Não é muito diferente. Eu não acho que tenha sido muito diferente o meu trabalho pessoal. Eu continuei trabalhando em casa na parte da manhã, a tarde no tribunal, esquema que ainda mantenho, acho que é um esquema mais ou menos padrão dos juízes de tribunais superiores, juízes de tribunais de segundo grau. Agora, obviamente que a cultura é diferente. Um tribunal como o STJ tem juízes de todos os cantos do Brasil, com experiências diferentes, vindos de áreas diferentes, tem juízes estaduais, tem juízes federais, tem gente do Ministério Público, da advocacia, é uma cultura diferente. Além de ser um tribunal maior, isso tudo obviamente estabelece mudanças importantes.
Substantivamente como o senhor descreveria essa mudança de cultura, tendo em vista os fatores?
Eu digo a cultura, o modo de ver a vida, as experiências de vida, e que certamente moldam também as pessoas são diferentes, não dá para comparar um nortista com um sulista, lá o tempo é quente e as estações de chuvas são diferentes. Estou dando um exemplo, o nordeste, o sudoeste, Rio de Janeiro com Pernambuco, com RGS.
Tem que socializar com todos os colegas.
Claro. Até a língua é diferente. Por exemplo, até hoje eu tenho dificuldade quando usa você ou tu. Lá no Rio Grande do Sul eu nunca tinha dificuldade de usar o tu. Em Brasília as vezes soa um pouco estranho. Não sei se o ministro Jobim tem a mesma… tu ou você, enfim, são pequenos detalhes, que até o linguajar é diferente.
E a maneira de ver o direito no Judiciário, tem diferença?
Também, claro. Eu dei o exemplo de nepotismo, por exemplo. Para alguns é uma barbaridade, para outros é uma obrigação, pronto. Claro que essas coisas a gente tem que ir moldando, as coisas vão se aperfeiçoando. Hoje, aparentemente, a cultura mudou a respeito.
As relações eram boas, ministro?
De modo geral, sim.
Com os colegas, clima das exceções, corredores…?
Claro que a gente tem eventualmente discordâncias, e é natural obviamente, e as vezes até discordância de ordem pessoal, mas não posso me queixar. Até pelo meu temperamento, eu não sou particularmente de criar problemas, procuro sempre ter um tratamento respeitoso com os colegas. Sempre foi assim, e sempre recebi isso. Raramente, nem me lembro assim de algum episódio específico, mais sério. Mas tudo se resolve também, de modo geral. Como em qualquer ambiente social sou mais chegado a uns do que a outros, isso é natural.
A imprensa costuma retratar o senhor com um perfil técnico, calmo e sereno. O senhor concorda com essa descrição, sobretudo sobre o comportamento…?
Eu acho que o calmo e o sereno, sim. Quanto ao técnico, eu nunca soube bem o que significa ser, mas tudo bem, pode me chamar de técnico. Eu nunca sei bem se é um elogio ou uma crítica.
Costuma se opor o perfil técnico ao perfil político.
Também não sei o que é o perfil político. Exatamente esse é o problema. O que é o político? O que é um juiz político? Essa definição, eu acho até de certo modo incompatível com o juiz, se se entender política como fugir do Direito. O juiz não tem como fugir do Direito. Isso não significa dizer que o juiz não decida questões políticas, mas ele não decide politicamente, ele decide questões políticas juridicamente. Fora daí eu não sei qual a diferença. Até quando decide questões políticas, o juiz tem que ser técnico num certo sentido. Porque não existe decisão judicial discricionária, não existe. Isso os teóricos do direito dizem há muito tempo. O que é o discricionário ou o político? Um juízo político no sentido do exercício da política como exercício de vontade de opções. O juiz discricionário, o juiz político é aquele que pode escolher entre duas opções. Uma que seja mais conveniente. O juiz não tem essa margem de escolha, o juiz quando assume o cargo ele diz eu prometo que vou cumprir a Constituição e as leis. Claro que tem nas leis algum conteúdo que a gente chama tecnicamente de conceitos indeterminados ou conceitos abertos que permitem uma margem de preenchimento valorativo, vamos dizer assim. E aí entra a figura do juiz, a experiência da vida. Agora, não tem muita margem de vontade. O juiz não tem que fazer aquilo que ele acha, mesmo nesses conceitos abertos, mas aquilo que ele acha que o Direito faz naquele momento. Ele não tem opção de ser político no sentido de aqui eu não vou aplicar a lei, aqui eu vou aplicar a lei. Nesse sentido, no meu entender, não existe juiz político possível, é uma incompatibilidade. Agora, claro, os juízos políticos se fazem na medida que se trata de matéria política, principalmente no Supremo. Quando se diz que o Supremo é um tribunal político, tem que ser muito bem entendido isso. Há questões, principalmente quando se examina a Constituição, que dependem mais de juízos valorativos, mas não são juízos políticos. Não é “a lei diz isso, mas eu quero que seja assim”. Não estou dizendo que não tenha juiz que decida assim, “vou decidir assim porque eu quero”, mas eu acho que não é o correto. Acho que o juiz tem pouca margem para ser político nesse sentido. Ele tem a política com um sentido diferente. Por isso quando se fala, esse é um juiz político e esse é um juiz técnico, é preciso primeiro saber o que se quer dizer com isso. Não é que eu não saiba, até imagino o que seja, mas eu vejo que as pessoas que põem esse carimbo, que pode estar certo, nem sempre combinam corretamente o sentido do que é o político e o que é o técnico.
Ministro, evidentemente sem citar nomes, mas como o senhor acha que um juiz agiria de maneira excessiva ou incorreta, digamos numa interpretação complicada da atuação política do magistrado? Seria um excesso político de um magistrado.
Eu acho que o excesso político do magistrado por excelência é decidir segundo a sua vontade e não segundo o direito. Quem pode exercer vontades sobre a lei é o legislador, é o político no sentido de fazer política legislativa. A lei diz isso, eu quero que seja diferente, então vamos mudar a lei. O juiz não pode fazer isso, jamais. Esse é o excesso. O voluntarismo judicial. Aliás, eu acho que talvez seja um dos pecados mais lamentáveis do Judiciário, quando existe. Não estou dizendo que existe, como regra, mas episodicamente existe. Eu acho que não é um bom nível civilizatório a magistratura que se caracterize por isso. Gera uma absoluta insegurança jurídica. Para que lei? Se o direito é aquele que o juiz quer, então a lei, o legislador e tudo mais, o princípio democrático, tudo, não se sustenta nada no meu entender. Se pensar isso é ser técnico e não ser político, então está certo.
Eu diria que sim.
Então pode me chamar de técnico à vontade.
Mensalão

No STF

Ministro, aproveitando a que vínhamos desenvolvendo aqui sobre perfil político e técnico, queria saber sua opinião sobre o julgamento do mensalão. O senhor acha que foi um julgamento técnico ou um julgamento político?
Eu participei desse julgamento do mensalão, ação penal nº 470, na sua fase final. O ponto essencial, aquelas questões de prova basicamente, eu não participei e nem precisei examinar muito a fundo porque eu participei na parte dos embargos infringentes, que aí as questões eram muito mais técnicas do que propriamente de prova, eram muito mais teóricas, vamos dizer assim, de doutrina do que propriamente de prova. Sinceramente eu não tenho razões para acreditar que tenha sido um julgamento político, no sentido de que vamos condenar ou vamos absolver porque quero condenar ou porque quero absolver. Não acho que tenha sido isso. Isso dependia muito mais de prova que estava no processo, um processo enorme, 300 volumes, eu não examinei com detalhes, graças a Deus eu não precisei, porque era um processo muito trabalhoso, eu não precisei me dedicar a essa prova. Agora, é um processo que fugiu da experiência diária do STF, o STF não tem muitos casos, embora não seja propriamente inédito, mas não tem muitos casos de julgamentos com tantos acusados, envolvendo questões de prova tão complicadas. Não saberia dizer. Provavelmente se eu tivesse participado algumas coisas eu teria votado diferente do que foi. Vou dar o exemplo o que acabei votando. Em relação ao crime de lavagem de dinheiro e ao crime de quadrilha, eu acho que na formulação teórica, eu teria votado diferente do que foi decidido. Mas depois disso nos embargos infringentes inverteu-se justamente por isso. Eu teria votado diferente. São questões teóricas difíceis, onde há divergências, o que é normal, e eu como juiz do STJ eu enfrentei questões semelhantes, já tinha decidido diferente. Então, provavelmente, e aliás isso aconteceu quando julguei embargos infringentes, teria votado diferente. Agora dizer que por causa disso foi político ou não, não posso dizer isso.
Ministro, por vezes essas divergências, como nós todos acompanhamos, essas divergências apareciam de maneira um pouco mais sanguínea no plenário. O senhor chegou a participar de algumas dessas decisões mais acaloradas?
Não. Quando nós julgamos embargos infringentes, obviamente a grande discussão era saber se cabiam ou não cabiam embargos infringentes. Esse foi um momento que teve algumas discussões, para usar a expressão “sanguíneas”. Quer saber a minha opinião sobre essas discussões sanguíneas? Eu acho que isso não fica bem para o tribunal. Principalmente para o Supremo, televisionado ao vivo, acho que não fica bem.
O senhor já tinha uma experiência grande na magistratura, mas em determinado momento o senhor começa a julgar contradição ao vivo, só um breve parênteses. Como é essa experiência?
Do ponto de vista pessoal eu procuro abstrair, e realmente não precisa fazer muito esforço para isso. Quando eu estou lá no Supremo, eu não tenho essa consciência de que esteja sendo transmitido ao vivo e eu também, raramente, vou assistir. Às vezes eu peço para mudar de canal, está passando, mas eu não vou ver. Então, para mim não me afeta pessoalmente. Agora eu já disse isso várias vezes, eu acho que isso não é bom, transmissão ao vivo, eu sou contra. Acho que ela compromete em muitos casos a qualidade dos julgamentos. Porque de um modo geral já é difícil um juiz de tribunal voltar atrás nas suas convicções, mesmo quando um argumento de um colega seja muito convincente. Há uma natural resistência, é difícil, raramente se vê. E na frente da televisão mais difícil ainda. E por outro lado eu acho que como a solução das causas as vezes é muito difícil, um debate informal, e eu trago aqui de novo a experiência lá do antigo TRF, essas conversas informais, um ambiente menos tenso ajuda a formar um julgamento melhor. E não é por outra razão que a experiência dos tribunais mais antigos, os tribunais europeus, os tribunais americanos mesmo, não têm isso de fazer tudo em público com debate, ali ao vivo e em cores na hora. A Suprema Corte Americana, os europeus também, a maioria dos países, ouvem os advogados em público, mas a decisão mesmo se toma em ambiente fechado.
No STJ ou no STF existe esse espaço para uma discussão informal?
Depende muito das pessoas. A cultura do Supremo não é muito favorável a isso. No STJ, que são seis turmas, a turma que eu participei teve momentos que se propiciava muito, teve momentos que não, depende muito das pessoas que compõem. Mas de um modo geral no STJ o ambiente é mais propício. Talvez porque não esteja sendo transmitido, pode ser. Embora, eu quero dizer que na experiência da quarta região era muito bom. Até porque as pessoas se conheciam, era muito bom. Isso não quer dizer que depois não mudasse. Me lembro, curiosamente, de um caso no TRF, tinha um habeas corpus duvidoso, muito duvidoso, a gente estava com dúvidas cruéis.
O senhor está falando da matéria jurídica?
É, a matéria jurídica e a prova. E antes da sessão eu reuni os colegas, coloquei o problema disse “olha, estou pensando em ir por aqui, tal”, “está bem, então vamos assim”. Aí nós fomos para a sessão, e o advogado que tinha entrado com o habeas corpus foi fazer sustentação oral, ele me tirou todas as dúvidas que eu tinha, e me tirou contra ele, aí votei contra ele, mudando o voto. Curioso porque foi o advogado. O caso típico que o advogado, às vezes, prejudica. Mas ele foi correto. Então eu mudei na hora. Também não quis tripudiar nenhum advogado, obviamente, mas essas experiências a gente tem.
No Supremo não dá para fazer isso?
No Supremo, vamos dizer assim, não é da cultura do Supremo. A gente troca ideias eventualmente com algum colega, mas por enquanto não é dá cultura. Acho que está se dando alguns passos para mudar isso. Mas tudo isso depende muito das relações, depende muito dos colegas. Com alguns a gente tem mais, com outros menos intimidade em fazer isso.
Só concluir o ciclo STJ, para a gente entrar realmente no Supremo, já falamos bastante coisa sobre o Supremo. Eu me lembro, eu mesmo, de ver na televisão o seu discurso de despedida do STJ, o senhor estava visivelmente muito emocionado, se noticiou que, enfim, o senhor foi as lágrimas naquele momento. Se bem me lembro do que vi. Foi difícil sair?
Eu sou muito de chorar, eu choro com facilidade.
Foi difícil sair do STJ?
Eu chorei quando saí do TRF, chorei… Não foi difícil, eu ia sair. Eu ia sair. Como eu disse antes, eu já tinha pedido o meu retorno para a universidade porque eu ia me aposentar. Eu ia me aposentar no final de 2012, já tinha decidido isso, embora não tivesse ainda externado, mas para algumas pessoas eu já tinha falado, ia voltar para a advocacia. Meu ciclo no STJ acabara. Agora, isso não significa dizer que não se emocione, e é uma coisa mais de uma vivência pessoal mesmo. Eu me lembro sempre do Bisol, acho que falei isso naquele meu discurso, José Paulo Bisol, foi senador, foi meu professor, ele é poeta sobretudo. Quando ele fez o discurso de despedida dele no Tribunal de Justiça, foi desembargador, ele fez um discurso belíssimo, que eu plagie, entre aspas, embora eu cite muito, dizendo isso, quando a gente se despede, a gente está se despedindo de si mesmo, de si mesmo. Aquele Teori, ministro do STJ, acabou-se, foi embora. Então a gente se despede um pouco de si mesmo, isso que emociona, eu acho que é isso que emociona. Eu nunca fui apegado a cargo, mas eu fui apegado a vida, a gente passa coisas boas e quando a gente vai para frente, vai deixando um pouco de si mesmo nos baús da história, é isso que emociona.
No entanto, ministro, o senhor se despediu do ministro Teori Zavascki do STJ, mas a volta para Porto Alegre não aconteceu.
Não aconteceu. Vai acontecer. [risos]
Mas isso foi devido ao fato da sua ida ao STF. Como aconteceu?
Meu nome sempre… nos últimos tempos era comentado para ir para o Supremo.
Como isso ocorreu?
As pessoas diziam. Eu nunca fui de fazer campanha, não é que eu não quisesse, mas nunca fui assim de me colocar de candidato, mas meu nome aparecia já, talvez pela minha biografia, pela minha trajetória no STJ, enfim, o STJ é também é um bom celeiro para ministro do Supremo, então meu nome aparecia. Agora, tudo uma questão de oportunidade. Um belo dia eu estava viajando, estava em Paris quando me ligaram, dizendo que a presidente queria falar comigo, acho que foi um ou dois dias depois que o ministro Peluso se aposentou. Eu nunca tinha falado com a presidente Dilma, quando ela era presidente, e eu imaginei que fosse sobre isso. Mas enfim, tinha chegado em Paris, ia ficar uma semana lá, e pediram que quando voltasse fosse falar com ela. E foi assim. Eu cheguei num sábado, no domingo eu fui no Palácio da Alvorada, me convidou, fiquei muito satisfeito, muito honrado.
Nessa conversa ela já lhe anunciou a vontade dela de nomeá-lo?
Anunciou.
Eu fico imaginando como essas conversas acontecem?
A conversas acontecem… curioso, porque eu fui muito… logo em seguida, estava no meio do mensalão, todo mundo imaginava que, vai lá, escalado para julgar a mensalão, essas coisas e tal. Não se falou em mensalão em nenhum momento. A presidente tem uma visão do STF que eu achei importantíssima, tem uma visão de altíssimo nível. E para mim foi muito lisonjeiro o que ela disse, que estava me indicando porque ela gostaria de uma pessoa com o meu perfil, que fosse um perfil de uma pessoa tranquila, que tivesse uma experiência de juiz, que fosse técnico, que ela achava que era esse tipo de pessoa que precisava no Supremo, foi isso que nós conversamos.
O senhor aceitou?
Aceitei, óbvio que aceitei.
Na ocasião?
Claro. Ela só me pediu para não divulgar no dia seguinte porque ela ia fazer… dar pelos meios normais.
Quando se torna pública a sua nomeação?
No dia seguinte.
Em função desse turbilhão que era uma indicação em pleno processo do mensalão, o senhor foi assediado pela imprensa?
Muito, imediatamente.
Como o senhor descreveria?
Essa é uma experiência nova para mim. No dia seguinte, imediatamente… mas a recepção de um modo geral foi boa. Num primeiro momento houve assim… Ninguém num primeiro momento falou “ele foi escolhido por causa do mensalão”, ninguém. Pelo contrário, para minha satisfação, até as manifestações foram muito boas, excelentes. Bom, mas aí tinha o problema, estava no período eleitoral, era setembro, o Senado que tinha que fazer a sabatina, então eles queriam fazer antes dos tais recessos brancos. Então houve lá na Comissão de Constituição e Justiça um processo para fazer logo a sabatina. Isso começou a ser ligado com o problema “estão querendo nomear logo porque vai participar do mensalão”. E aí não adiantava dizer que eu não podia participar desse julgamento porque ele já tinha começado, não adiantou nada. Insistiam. Está no regimento interno do Supremo, o juiz quando começou o julgamento ele só pode votar se der empate, e desde que se sinta habilitado. Em matéria penal, que era o caso, tinham dez juízes, se der empate em matéria penal essa hipótese não acontece, porque está lá também no regimento e na lei, que se der empate favorece o réu, então não tem hipótese de eu votar no mensalão. Não quero fazer crítica à imprensa, mas não adianta dizer. Porque não adianta dizer? Por que às vezes não se quer ouvir certas coisas, não adianta. E foi isso que aconteceu, eu não participei do julgamento. Eu assumi, não tinha terminado, eu nem ia lá na sessão. Mais adiante, quando surgiram os embargos infringentes, aí foi pior, aí sim, “foi escalado por causa dos embargos infringentes”. Eu fui indicado no começo de setembro. No começo de setembro ninguém imaginava embargos infringentes. Porque embargos infringentes dependiam de ter quatro votos pela absolvição, isso aconteceu só em outubro, novembro, não podia alguém em setembro imaginar que eu fosse escolhido para dizer que cabiam embargos infringentes, com quatro votos lá na frente. Também não adianta explicar. Então eu passei assim, ficou como se… Eu e o Barroso, o Barroso foi até nomeado bem depois, mas eu não tinha a menor hipótese de se imaginar que fosse por causa disso.
O senhor quer dizer que havia sempre uma certa desconfiança de que as nomeações durante o mensalão seriam para favorecer os réus, essa era a desconfiança?
Não sei se é uma desconfiança real, estou dizendo o que a imprensa publicou, algumas coisas. Mas enfim, as coisas são assim.
Jornalistas querendo entrevistas, sondando?
É. Mas eu nunca fui de me expor muito. Eu dei uma entrevista coletiva antes de assumir, e já nessa entrevista eu disse que não era muito de falar. Não é que eu fugisse da imprensa, pelo contrário, mas que eu preferia deixar as minhas posições claras nos meus votos, e que eu me comprometia a disponibilizar meus votos no mesmo dia que eu apresentasse o voto no plenário. Estava à disposição da imprensa. E isso é feito, mas raramente alguém vai lá. Mas da minha parte eu continuo.
A imprensa lê?
Não sei se lê.
Ou lê e não entende?
É uma possibilidade, mas eu não sei, isso eu não posso dizer. O que eu quero dizer é que são pouco procurados os meus votos, pouco procurados lá no meu gabinete, mas estão à disposição lá.

Sabatina

Ministro, como o senhor descreveria a sua sabatina para o Supremo?
Teve esse problema. Na primeira sabatina, em função dessa coisa de participar ou não participar do mensalão, ela foi muito tensa, porque alguns senadores já tinham falado coisas, então a primeira pergunta que foi feita, foi pelo senador Álvaro Dias, foi oportuna porque ele tocou nesse assunto e me deu oportunidade de esclarecer mais uma vez isso que eu disse. Eu não poderia votar, a não ser que o Supremo decidisse contra o regimento interno e me ordenasse “tem que vir aqui votar”. Mas o regimento estava lá para quem quisesse ver, não tinha como eu participar. Se ocorresse empate, eu tinha que me dar por habilitado. O que se dizia não era nem que eu ia votar, se dizia que eu ia participar e pedir vista e ia trancar o julgamento, era isso que se dizia; foi essa pergunta do senador, a primeira pergunta: se era verdade que eu assumindo ia pedir vista e trancar o julgamento do mensalão, essa era a acusação. Então foi bom, porque eu tive a oportunidade de explicar que havia uma impossibilidade lógica, por duas razões. Primeiro porque quem não ouviu as sustentações orais de um processo, só participa se faltar quórum, se der um empate, coisa assim. Que no caso de matéria penal não tinha essa hipótese, porque empate favorece o réu, está lá, não tem que chamar mais ninguém para votar. E mesmo assim, aquele que participa, ele só pode participar se se julgar habilitado. Estar habilitado é incompatível com o pedido de vista, porque o pedido de vista é justamente para aquele que não está habilitado a votar. Está tudo escrito ali. No STJ eu tinha alguns colegas, as vezes acontecia “estou habilitado a votar, eu peço vista”. [risos] Isso é incompatível, não existia a hipótese. Foi bom, porque o senador disse “entendi, está entendido”, “está satisfeito?”, está satisfeito. Então me deram essa oportunidade. Depois não deu para terminar, foi marcado para outro dia para continuar a sabatina; foi boa, então a coisa desanuviou.
Se eu bem entendi, o pedido de vista é uma coisa que pode vir a ser polêmica na judicatura? Esse é um exemplo, está habilitado e pede vista.
Não, isso… “estou habilitado a votar e peço vista”! Está habilitado, vota. Uma coisa que não tem sentido. Às vezes a gente tem que pedir vista. Eu mesmo no Supremo, principalmente no começo, que é onde a gente pede mais vista, por razões óbvias, que pelo regimento do Supremo o juiz mais novo vota logo depois do relator, vota o relator, o segundo a votar é o mais novo, sempre. Então é um ônus. Primeiro que ele é novo, segundo que os assuntos são novos. Enfim, essa prática que é uma prática antiga no Supremo, está no regimento interno, é uma prática que nos outros tribunais não tem, o segundo voto é o do mais novo. Então é muito comum pedir vista. Eu evitei sempre que possível pedir vista. E eu tive sorte porque assim como aconteceu quando eu passei do TRF para o STJ, que muitos temas me eram familiares, também quando eu fui para o Supremo, muitos temas que o Supremo julgou nesse primeiro período meu me eram familiares. Então me facilitou muito.
Tem algum caso que tenha marcado o senhor no Supremo?
Teve vários casos importantes. Teve alguns que me deram muito trabalho, o próprio cabimento dos embargos infringentes eu fiz um voto cumprido, mas resgatei também uma discussão que eu julguei lá no TRF, a discussão era exatamente a mesma, só que no plano do processo civil. Também lá se discutiu uma época se cabia ou não cabia agravo de instrumento contra decisões interlocutórias em mandato de segurança. Questão bem técnica, mas do ponto de vista técnico a discussão é a mesma, exatamente a mesma. Eu tinha votado, depois eu tinha escrito doutrina sobre isso, então minha convicção tecnicamente era tranquila. Mas, enfim, esse é um caso, obviamente até pela repercussão; mas no Supremo se decide coisas importantes. Por exemplo, eu acho que o voto que me deu muito trabalho, que aí era mais novidade para mim, recentemente, foi um voto sobre financiamento público e financiamento privado de campanhas políticas, eu votei divergente, já tinha uma maioria formada, mas estou plenamente convencido. Eu pedi vista sem uma convicção formada, fui estudar, estudei muito e cheguei à conclusão contrária, estou convencido disso. Um voto importante.
O senhor diverge da maioria então?
Eu divergi.
Como o senhor nos resumiria o conteúdo da maioria?
Porque aí nós estamos discutindo uma questão de constitucionalidade. O que se diz é que o financiamento de campanhas por pessoas jurídicas é inconstitucional. Isso não é uma questão brasileira, em primeiro lugar, e é inconstitucional porque feriria o princípio democrático. Se se coloca esse problema assim, ele passa a ser um problema universal. E o argumento básico dessa tese de que as pessoas jurídicas não participam, não elegem, nem são eleitas, é como se as pessoas jurídicas fossem marcianos, fora da nossa vida social, que não empregassem pessoas, que não tivessem interesses; as pessoas jurídicas podem ter interesses, até para moldar um sistema econômico, reduzir carga tributária, quer dizer, então ele pode ter interesse em defender uma linha de parlamentares. Sobretudo as pessoas jurídicas, no fundo, no fundo, têm um fim em si próprio, quer dizer, também as pessoas jurídicas como o Estado, e tanto outras organizações, as pessoas não físicas, essas pessoas artificiais, as empresas, as associações, no fundo, no fundo elas têm por objeto melhorar a vida das pessoas, dar emprego, dar lucro para as pessoas, melhorar a saúde das pessoas, enfim, gerar lucros, tudo isso são… mas as pessoas físicas e as pessoas jurídicas também, no fundo, no fundo têm uma finalidade que é atender pessoa. Então eu não vejo essa coisa. E a experiência de outros países. Tem gente que acha que o constitucional é financiamento público, então a alternativa é financiamento público. Na Alemanha mesmo, onde esses problemas de financiamento de campanha é um tema estudado há muito mais tempo, com constantes modificações para tentar aperfeiçoar. Quando eu fiz a pesquisa, na Alemanha, se pode ter financiamento público, mas desde que tenha também um equivalente a um financiamento privado do mesmo valor. Curiosa essa solução. Então não dá para dizer que uma coisa seja absolutamente antidemocrática e a outra, sim, que é totalmente democrática, não existe isso. E eu acho que não há uma proibição na Constituição de financiamento por empresa. O que há é um descontrole, um descontrole. Em nossa experiência histórica, até 93, era proibido pessoa jurídica fazer doação no Brasil. E aí gerou o escândalo do PC Farias. O escândalo do PC Farias se gerou numa época que era proibido doação por pessoa jurídica. Então no Congresso nacional se fez uma CPI, gerou essa investigação sobre o PC Farias, e entre outros resultados dessa CPI se gerou esse projeto de lei autorizando, em certos limites, doação de pessoa jurídica. Foi exatamente para moralizar o baile, foi para combater o episódio do PC Farias, que era numa época que era totalmente proibido. Curiosamente, agora nós estamos aqui discutindo a constitucionalidade disso, e queremos voltar ao regime anterior como se fosse a salvação da pátria, quando nós temos essa experiência histórica. Então, estou dando um pequeno resumo desse meu estudo. Por isso eu cheguei à conclusão que o problema nosso em matéria de financiamento de campanha, não é propriamente ser público, ser privado. O problema é de controle. Eu acho até que, na medida em que se restringe o financiamento privado, se vai conduzir a informalidade, a não ser que se diminua custos ou método de campanha. As campanhas têm um custo altíssimo, então esse dinheiro vai sair de algum lugar. Se não sai pelas vias oficiais, sai pelas vias não oficiais. Nós precisamos, no meu entender, é melhorar os mecanismos de controle, talvez estabelecimento limites de gasto de campanha, um teto, e liberar as fontes, pode pegar de onde quiser, mas pode gastar tanto. Talvez seja um meio, claro que vai… Controle, não existe, não existe em nenhum país; escândalo de excesso de gasto, ou de gastos mal havidos em matéria de campanha tem em todos os países, tem nos Estados Unidos, tem Alemanha, na Inglaterra, tem na Itália, tem no Brasil, tem na Argentina, no México, enfim, o problema, no meu entender, é muito mais de controle do que propriamente de constitucionalidade.
Ministro, não muito longe desse assunto, um julgamento que não é político, mas envolve políticos, qual a memória que o senhor tem do julgamento do famoso caso Donadon?
Eu participei do caso Donadon na fase de embargos de declaração, onde se discutia se era o STF que tinha que declarar perda de mandato ou não. E lá no caso do mensalão tinha se decidido que sim. Se eu tivesse na época no STF eu teria votado diferente como votei nesse caso Donadon.
Qual seria o resumo?
A minha posição é que esse juízo quem tem que fazer é o parlamento. Não tem outra interpretação, está na Constituição, não vejo como ser diferente. Também não inventei nada. Casualmente sobre esse tema, como eu tinha sido juiz no Tribunal Eleitoral do Rio Grande do Sul, eu tinha escrito um artigo de doutrina que lá pelas tantas tocava exatamente nesse assunto. Eu já tinha posição desde aquela época. Também não vi argumentos novos. O caso Donadon eu participei nessa fase e deu uma inversão de maioria. No julgamento do mensalão se decidiu que era o STF, mas isso só se decidiu no mensalão, porque no julgamento anterior o STF tinha dito que era o parlamento. Então houve uma oscilação, eu diria até que, para usar uma linguagem do Barroso, no caso de mensalão foi o ponto fora da curva, porque a tradição no STF, já sobre esse assunto, era no sentido de que cabia parlamento. No mensalão foi diferente, e no caso do Donadon se restabeleceu a influência antiga.
O STF foi mais rigoroso no caso do mensalão, então?
Não é mais rigoroso, tinha uma posição diferente. Teve uma maioria ali, entendeu diferente, por boas razões, tinha razões. Mas no meu entender a jurisprudência antiga era melhor. A que foi no caso do Donadon era melhor. O que aconteceu é que o Donadon foi lá para o parlamento e num primeiro momento o parlamento resolveu não decretar a perda do mandato, e aí se criou um problema, porque ele estava cumprindo pena privativa de liberdade. Ficou ruim para o parlamento, mas esse não é um problema do Supremo. Se o parlamento quiser manter entre seus membros uma pessoa que está cumprindo pena, então esse problema é seu. Isso não é incompatível, eu não vejo do ponto de vista constitucional essa incompatibilidade. Prisão preventiva o Supremo pode decretar do parlamentar. A prisão preventiva não gera perda do mandato, mas o parlamentar fica preso. Então, tem o exercício do cargo com o parlamentar preso, essa hipótese está prevista na Constituição. Então em tese… aí sim, é questão política. No caso Donadon aconteceu isso. Num primeiro momento, o parlamento não decretou a perda de mandato dele, depois acatou numa outra votação. Mas isso é problema do parlamento. Acho que se respeita o parlamento. É outra coisa, acho que temos que fortalecer o parlamento e talvez ele precise de fortalecimento justamente no momento que ele está mais enfraquecido. Quem está com muita força não precisa ser fortalecido. Eu acho que o parlamento precisa ser fortalecido quando está enfraquecido, e eu acho que nós estamos passando um momento que o parlamento está muito enfraquecido, ele precisa ser fortalecido.
Enfraquecido em que sentido?
Enfraquecido no sentido do seu significado na sociedade, eu acho que ele está enfraquecido, por um lado pelo Executivo, o que vem de mais tempo, e por outro lado, sim, pelo Judiciário. Então, o meu ponto de vista é que o Judiciário não pode ocupar espaços do parlamento sob o fundamento de que o parlamento não está cumprindo a sua função, ele está fraco. Acho que tem que se ter cuidado, muito cuidado. No momento que ele está fraco tem que ser ajudado, tem que ser fortalecido, a não ser que se queira dizer que o parlamento é dispensável numa sociedade democrática. Parece que a tanto ninguém chega.
Mas por outro lado o senhor acha que o Supremo está fortalecido?
Acho que sim, acho que sim. O Supremo tem uma grande vantagem em relação aos outros poderes. O Supremo se fortalece ou não se fortalece de acordo com decisões suas que ninguém pode mudar. Se o Executivo se fortalece mais do que deve, o Judiciário pode mudar. A mesma coisa o Legislativo. O Judiciário quando se fortalece além das medidas, quem vai mudar? Então o Judiciário tem que fazer uma autocontenção, é importante isso, para o sistema democrático. Em nosso sistema, no caso do Judiciário tem que haver uma autocontenção, importante para a democracia.
Como o senhor acha que essa autocontenção é ou pode ser feita?
Autocontenção é ter muito cuidado com cada espaço do poder. Nós temos, por exemplo, os nossos limites de intervenção em matéria legislativa, os nossos limites de intervenção mesmo em matéria executiva. É mais comum a discussão, do ponto de vista jurídico, sobre o controle jurisdicional dos atos administrativos. Essa relação entre Judiciário e Executivo tem bases teóricas mais firmes, mais criteriosas. Agora, as regulações de controle do Judiciário em matéria legislativa eu acho que estão em vias de construção, especialmente numa época, depois da Constituição de 88, em que se deu ao Judiciário mecanismos novos de controle de atos legislativos. Por exemplo, constitucionalidade por omissão, que é um instituto a ser construído ainda. E sobretudo o mandado de injunção, mandado de injunção que produz uma decisão que é uma norma. Mandado de injunção é um instrumento para suprir uma omissão do legislador. Significa dizer que a sentença do juiz, do Judiciário, do Supremo fundamentalmente, é uma sentença que vai produzir um provimento de caráter normativo, ele vai preencher o vazio do legislador. Mas a Constituição não diz que em todos os casos de omissão. Apenas em certos casos de omissão cabe isso. Aqui tem que se ter muito cuidado para não trazer para o Judiciário certos debates que estão no Legislativo e que lá não se encontrou uma solução porque a solução não está madura. Tem que respeitar o tempo do Legislativo. E, sobretudo tem que respeitar o tempo da sociedade. Muitas vezes o Legislativo não produz uma norma porque é uma questão polêmica no âmbito da sociedade. Isso não é um fenômeno brasileiro, é em qualquer lugar do mundo.
O juiz não tem essa opção.
Eu acho que o juiz não pode simplesmente invadir uma área se substituindo ao Legislativo, aquilo que é do Legislativo. Adotar uma posição em área polêmica do ponto de vista social. O Judiciário não pode simplesmente, sem razão, tomar uma posição.
Autocontrole

Ditadura judicial

Ministro, o senhor me permite uma provocação, ou seja, só para ver o senhor reagir. Não havendo esse autocontrole, nós arriscamos uma ditadura do Poder Judiciário no Brasil?
Claro, se for levado assim… mas será o fim do Judiciário também. Nós não gostamos de ditadura, ninguém gosta. Agora, evidente que se você levar às últimas consequências, se o Judiciário começa a determinar tudo que o Legislativo tem que fazer e assumir o lugar do Legislativo, se disser tudo que o Executivo tem que fazer e o fizer no lugar do Executivo, acabaram-se os outros poderes, é a ditadura. Claro que não estou dizendo que isso esteja acontecendo, mas respondendo a pergunta do ponto de vista teórico é isso. Aliás, quando se estuda o ativismo judicial, que também é um fenômeno, parece, histórico, não só do Brasil, mas de outros países, o que se chama isso aí é de ditadura do Judiciário, a expressão é essa.
Ministro, se me permite uma última pergunta, é relativa ao trabalho cotidiano. O senhor já falou sobre a TV Justiça, o Plenário, mas me parece que existe um certo diferencial em termos de volume de julgamentos, no Supremo, tem dois processos para examinar por dia, se isso foi um choque para o senhor, como o senhor lida?
Não, não foi um choque para mim. No Supremo, o sistema de julgamento no plenário é diferente. É diferente, porque o Supremo tem uma pauta do Plenário muito atrasada, muito congestionada. Eu não tinha essa experiência nos outros tribunais por onde passei. Nos outros tribunais, na medida em que o juiz prepara um julgamento, prepara um processo, prepara o voto, o processo entra em pauta e é julgado. Demora uma ou duas sessões e é julgado. No Supremo tem 700, 800 processos aguardando julgamento. Estão pautados, estão prontos, mas é muito lento, está muito carregada a pauta do plenário. Então, na verdade, se faz uma outra pauta. Na sexta-feira normalmente sai a relação dos processos que vão efetivamente entrar no julgamento na quarta e na quinta seguintes. Então para o relator fica mais fácil, mas para os outros ministros não. Eles têm esse período de fim de semana e segunda e terça, terça nós temos sessão das Turmas, para se preparar para quarta e quinta. Não adianta preparar os 800 processos. O dia mais calmo no Supremo é sexta-feira de manhã, para mim é o dia de folga, é o dia de domingo, porque terminou a sessão de quinta e não saiu a pauta, sexta-feira é dia de glória.
O senhor trabalha no final de semana?
Geralmente não se pode passar um fim de semana todo folgado, justamente porque tem pouco tempo. Não vou dizer que trabalho como trabalho nos outros dias. Principalmente quando eu fico em Brasília eu trabalho.
Saudades do Rio Grande do Sul?
A gente sempre tem. A gente mata a saudades, mas onde a gente tem raízes é que é importante.
Ministro, eu me considero bastante satisfeito, a gente conseguiu fazer uma cobertura de toda a sua trajetória, ficou muito claro qual os principais dilemas, questões, suas ideias, em participar sobre o Supremo. A última pergunta sempre é sobre a sua trajetória, sobre a sua participação no Supremo, teve alguma questão que não foi perguntada que valeria a pena uma menção?
Não que eu me lembre, nada significativo. Eu estou relativamente há pouco tempo no Supremo, não tenho nem dois anos de Supremo, então eu tenho uma história curta ainda no Supremo. Para mim está sendo muito gratificante, muito importante para qualquer um. É o ápice da carreira profissional. Penso que minhas ideias básicas foram colocadas aí satisfatoriamente. Agradeço muitíssimo a oportunidade.
Ministro, nós é que agradecemos imensamente em nome da FGV, da equipe do projeto, a sua imensa disponibilidade para nosso projeto. Obrigadíssima.

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